ინტერვიუ ალექსანდრე რონდელთან - რას ნიშნავს ქართველი ოპოზიციონერების კრემლთან ურთიერთობა

2010 წლის მაისი, რადიოჟურნალი "მთელი კვირა"

 

ქართველი ოპოზიციონერები ბოლო დროს სულ უფრო ხშირად სტუმრობენ რუსეთის ხელისუფლების უმაღლეს წარმომადგენლებს. პუტინთან შეხვედრის შემდეგ ზურაბ ნოღაიდელი და ნინო ბურჯანაძე აცხადებენ, რომ ამ ვიზიტების შედეგად საქართველოს გაერთიანების და გაძლიერების შანსი იზრდება, ხოლო კობა დავითაშვილი და ზვიად ძიძიგური საქართველოს გადარჩენის ერთ-ერთ ვარიანტად რუსეთის საამებლად საქართველოს მიერ ნატოს წევრობაზე უარის თქმაში ხედავენ.
რაში არ ეთანხმებიან ქართველი ოპოზიციონერები რუსეთის მთავრობის წარმომადგენლებს ამას ხმამაღლა არ ამბობენ, იმას კი რუსებთან ერთხმად იმეორებენ, რომ რუსეთ-საქართველოს დღევანდელი გართულებული ურთიერთობა ძირითადად მიხეილ სააკაშვილის ბრალია.
რამდენად შეიძლება ოპოზიციის ასეთი განცხადებების შედეგად დასავლეთის ქვეყნებმა საქართველოს ზურგი შეაქციონ და არის თუ არა საქართველო რუსეთის მიმართ გატარებულ პოლიტიკაში მტყუანი, ასევე არის თუ არა შანსი ქართველმა ოპოზიციონერებმა შეძლონ ქართულ-რუსული ურთიერთობების მოგვარება - ან, რა შედეგი შეიძლება ამ ვიზიტებით მიიღოს საქართველომ - რადიოჟურნალი „მთელი კვირა" საქართველოს სტრატეგიისა და საერთაშორისო ურთიერთობების კვლევის ფონდის პრეზიდენტ ალექსანდრე რონდელს ესაუბრა.

 - ქართველმა ოპოზიციონერმა ლიდერებმა ბოლო დროს პუტინთან ვიზიტებს მოუხშირეს. თქვენი შეფასებით, თუ არის ასეთი შეხვედრების შედეგად რუსეთ-საქართველოს ურთიერთობის ცივილიზებულ ფორმაში გადაყვანის შანსი?
- ურთიერთობის ცივილიზებულ ფორმატში გადაყვანა და ურთიერთობის დაწყება - ეს არის აუცილებლად სახელმწიფოს საქმე. ნორმალური ვითარებისას სხვაა, მაგრამ, როდესაც არის კონფრონტაცია და ომი - მაშინ, ქვეყანა ლაპარაკოს ერთი პირით, თავისი ხელისუფლების პირით. თუ ვთქვათ, სხვა ვინმე იწყებს საზოგადოების სახელით ლაპარაკს - ამას ჰქვია გახლეჩა, ამას ჰქვია სახელმწიფოს პოზიციის შესუსტება და ამას ჰქვია ღალატი. სხვა სახელი რა შეიძლება იყოს? რა გამოდის, რომ შენი სახელმწიფო, შენი ქვეყანა იმის მაგივრად რომ მტკიცედ იდგეს თავის პოზიციაზე როცა ის მართალია, ესე იგი, ის მართალი არ არის?
- ანუ, ამ გზით ურთიერთობის მოგვარების შანსი არ არსებობს?
- არავითარი. ეს არის მცდერლობა ძლიერი იმპერიალისტის, რომ გამოიყენოს სისუსტე, დაქსაქსულობა თავის მტერში, რომელიც მიაჩნია არარაობად და სწორედ ამიტომ მიდის ამ ქმედებებზე. როგორ შეიძლება - ხვდება ოპოზიციურ ლიდერებს. თანაც, ესენი განა რამდენი ადამიანის აზრის წარმომადგენლები არიან? პუტინმა რომ გაუშალა სპეციალურ რეზიდენციაში შეხვედრა - ასე ხვდებიან ქვეყნის ლიდერებს. ეს რა არის, ეს არის დაფურთხება საქართველოს ხელისუფლებაზე და საქართველოს სახელმწიფოებრიობაზე.
ჩვენი ქვეყნისდ გარკვეული ნაწილი - საბედნიეროდ მცირე, ამას ნორმალურად აღიქვამს და ამ დემაგოგიას, რომელსაც ეს ხალხი ეწევა - ამას უსმენს და ჩავარდნილია განცდებში, რომ იქნებ მართლები არიან...
ჩვენ რუსეთთან ურთიერთობაში ვართ აბსოლუტურად მართლები. შეიძლება ვინმეს არ მოეწონოს რომ ზოგჯერ რაღაც რიტორიკა იყო, მაგრამ აბა იმათი რიტორიკა ნახეთ და ერთი ნახეთ რას წერენ ჩვენზე! ამის ფონზე, ჩვენი მხრიდან რამდენიმე სიტყვა არასასიამოვნოდ ნათქვამი და შეიძლება ცოტა უზრდელურიც კი - არის არაფერი იმასთან შედარებით, რასაც ჩვენ რუსეთისაგნ ვუყურებთ, ვუსმენთ და განსაკუთრებით ვკითხულობთ.
- თან ეს ხდება სისტემატიურად...
- ამას აქვს პროპაგანდისტული, ფსიქოლოგიური ომის ხასიათი. მე ამ თემაზე შემიძლია საუბარი სრული პასუხისმგებლობით, იმიტომ რომ ეგ არის ჩემი საქმე. ამას ვეცნობი ყოველდღე. ვხვდები მათ და ვიცი რასაც ფიქრობენ. არც მალავენ. ამის ფონზე შენ მიდიხარ და პირად პოლიტიკურ საქმეს იკეთებ და ამას ასაღებ სახელმწიფო საქმედ - ესე იგი შენი ხალხი ძალიან სულელი უნდა გეგონოს. როგორც ჩანს, აქვთ ამის საფუძველი, სამწუხაროდ.
- შევეხოთ აგვისტოს ომის თემას. ომის დროს თითქმის მთელი ცივილიზებიული სამყარო ომში ვლადიმერ პუტინს ამტყუნებდა. ცივილიზებული სამყაროსგან დღემდე არ მომხდარა ოკუპირებული ტერიტორიების აღიარება. ამ დროს ქართველი ოპოზიციონერების საკმაოდ დიდი ნაწილი ომში ამტყუნებს სააკაშვილს. ეს ხომ არ ნიშნავს რომ ქართველმა პოლიტიკოსებმა დასავლეთის ქვეყნებს ზურგი შეაქციეს და იგივეს უნდა ველოდოთ დასავლეთისგან?
- მე ასე არ გავამუქებდი, მაგრამ სამე იმაშია რომ თითქოს პოლიტიკურ ბრძოლაში ყველა ხერხი მისაღებია და ხშირად ამბობენ რომ „პოლიტიკა ბინძური საქმეა". მაგრამ, პოლიტიკა ბინძური საქმეა იმათთვის, ვისაც სამშობლო არ უყვარს. ვისაც სამშობლო უყვარს, მისთვის პოლიტიკა ბინძური საქმე არ არის. ამიტომ, ის რაც მოხდა აგვისტოში, ეს არის ძალიან დიდი ხნის, საუკუნოვანი მცდელობა რუსეთის, რომ გაიმაგროს პოზიციები კავკასიაში. კონკრეტულად, რაც აგვისტოში მოხდა, ეს არის ტენდენცია საქართველოს დამოუკიდებლობის პირველივე დღიდან, ეს არის რუსეთის სტრატეგია, რომ დარჩეს აქ. ამიტომ, დავიჯერო რომ ქართველი ოპოზიციონერები ისეთი თვალდაბნელებულები არიან და ინტელექტრუალურად დაბალი დონის არიან - იმისათვის რომ შეასუსტონ მათთვის მოსისხლე მტერი სააკაშვილი, რომლის მიმართ სიძულვილი და ზიზიღი ისეთი აქვთ, რომ ავიწყდებათ ყველაფერი (რაც ასევე არ არის კარგი, იმიტომ რომ პოლიტიკურ ბრძოლაში უნდა ემოციები მოთოკო და იქ ნახო სად არის სახელმწიფო ინტერესები და სად არის ზღვარი, სადაც უნდა გაჩერდე).
ეს ომი მათთვის იყო მისწრება, იმისთვის რომ დაესუსტებინათ მათთვის აბსოლუტურად მიუღებელი პრეზიდენტი სააკაშვილი და ესეც რომ არ გამოვიდა, ამის შემდეგ ჭკუაზე გადავიდნენ. რუსეთი ელოდებოდა ნგრევას. ნაწილი მაშინაც სისინებდა და ელოდებოდა მომენტს, როდესაც ყველაფერს დააბრალებდა სააკაშვილს.
არცერთი სერიოზული მკვლევარი, არცერთი სერიოზული ჟურნალისტი რამდენიმე მოსყიდულის გარდა, - გასაგებია რუსეთი ძალიან ძლიერია და მას ჰყავს თავისი მოტრფიალენი და ჰყავს ხალხი რომლების მასზე მუშაობენ პირველივე დღიდან ერთსა და იმავეს წერენ - არ შეცვლილა მათი პოზიცია. მაგრამ ვისაც მე ვიცნობ, ვინც სანდოა და ვინც იგივე საერთაშორისო სამართალშია - ყველამ იცის რაც მოხდა ომში. ერთადერთი ისინი ამბობენ, რომ საქართვცელო დაიჩაგრა, რუსებმა ხაფანგში მოაქციეს და ასე შემდეგ.
მაგრამ, ხშირად ისეთი ხაფანგია, რომ ვერც გამოხვალ. არავის ეჭვი არ ეპარება იმაში, რომ ეს იყო რუსეთის კარგად გათვლილი ნაბიჯი და კარგად შერჩეული დრო. თვითონ რუსები არ მალავენ ამას. ყველა არაოფიციალურ საუბარში და ზოგჯერ ნაწერებშიც კი არავინ მალავს რაც მოხდა.
ჯერ ერთი, უბრალო სერჟანტმაც კი იცის, ვინც ჯარში მსახურობს, რომ ამხელა ოპერაცია რომ განახორციელო, ამისთვის მზადებას ჭირდება 4-5 თვე. ეს ერთი ფაქტი და გარემოება არის საკმარისი, რომ მიხვდე თუ ვინ დაიწყო ომი. ამიტომ, იმათი პოზიცია, ვინც ლანძღავს სააკაშვილს იმაში, რომ ომი მისი ბრალია, ეს არის რა თქმა უნდა, ქვეყნის დასუსტება. როცა მტერი ხედავს იმას, რომ შენ სახელმწიფო ინტერესებსაც კი თელავ შენი პირადი პოლიტიკური ინტერესების გამო, მას პერსპექტივა უჩნდება, რომ მას შენი გამოყენება რაღაცას მოუტანს. მე ვფიქრობ, რომ ზოგიერთი ოპოზიციონერი ან ზოგიერთი პოლიტიკური ფიგურა გადადის სახელმწიფო ინტერესების იგნორირებაში და ღალატში.
- აგვისტოს ომის დაწყების მიზეზების გამოსარკვევად შექმნილი იყო ტალიავინის კომისია. კომისიის დადებულ დასკვნას ყველა მხარე თითქოს სათავისოდ იყენებს. არის თუ არა საბოლოოდ ამ დასკვნის მიხედვით საბოლოოდ დადგენილი ვინ იყო მართალი ან მტყუანი ომის დაწყებისას და თვითონ დასკვნა შეიძლება მტკიცებულებად გამოდგეს? - არის ხოლმე პრეტენზიები, რომ ტალიავინის კომისიის შემადგენლობაში მთლად ნეიტრალური ხალხიც არ ყოფილა.
- მე საკმაოდ კარგად ვიცნობ ტალიავინის კომისიის რამდენიმე წევრს და თვითონ ქალბატონ
ტალიავინისაც ძალიან ახლოს ვიცნობ, დიდი ხანია ვმეგობრობთ, შესანიშნავი დიპლომატია, მაგრამ მისი კომისიის შემადგენლობაში იყო 9 კაცი გერმანიიდან. ეს კომისია შედგა იმისათვის, რომ რუსეთი ცოტა გაესუფთავებინათ.
- ანუ, რუსეთისთვის ნამუსი მოეწმინდათ?
- რამდენსაც შეძლებდნენ. მაგრამ, მიუხედავად ამისა, მთელ ტექსტს თუ წაიკითხავთ თავიდან ბოლომდე, იქ არის ნაჩვენები, რომ რუსეთი დიდი ხანი ჩაგრავდა საქართველოს და დიდი ხანი ემზადებოდა დარტყმისთვის. ფაქტობრივად, აიძულა საქართველო, რომ ეპასუხა. ეს გამოდის მთელი იმ მასალისგან, რაც იქ არის. უნდა გითხრათ, რომ ბატონ ლევან ალექსიძის გამოკვლევა და მეცადინეობა ძალიან ობიექტურია. მადლობა უნდა ვუთხრათ ჩვენ ბატონ ლევანს, რომ მან არ დაიზარა და მიუხედავად თავისი ასაკისა, ბრწყინვალე ანალიზი გააკეთა. რაც მე ვნახე, წავიკითხე და მოვისმინე - მთლიანად ვეთანხმები. იქ არის საკმაოდ ობიექტური სურათი.
მაგრამ, მთავარი იყო - თითქოს ვინ ისროლა პირველმა. დასკვნაშიც არ არის ნათქვამი, ვინ ისროლა პირველმა. იქ მითითებულია რომ სროლა მიმდინარეობდა უკვე დიდი ხანია. იქ ერთაერთი ხაზგასმულია, რომ იმ საღამოს საქართველომ უფრო მასშტაბურად უპასუხა და იქვე მოდის ის, რომ „აი, ეს იყო ცოტა ზედმეტი, იმიტომ რომ ისინი დარწმუნებულები არ არიან, რომ საქართველოს ტერიტორიაზე უკვე იყო რუსის ჯარი. ან, თუ იყო ისეთი რაოდენობით, რომ ღირდა ასეთი ცეცხლის გახსნა". მერე იქ იბოდიშებენ, რომ ამ შემთხვევაში არ გვაქვს ამის მტკიცებულებაო. როგორც ჩანს, ტალიავინიმ მაინც იბრძოლა იმისთვის, რომ იქ არ ყოფილიყო სიბინძურე. თუმცა იქ რამდენიმე კაცი ცდილობდა რომ ჩვენ გავესვარეთ. მაგრამ მან დაუშვე ერთი შეცდომა როგორც ჩანს დიდი დაწოლის შედეგად, რომ როდესაც პრესკონფერენცია გამოაცხადა, იმ საღამოს თქვა, რომ თითქოს საქართველო იყო კონფლიქტის ესკალაციის ინიციატორი. ეს იყო მისი შეცდომა.
კიდევ კარგად გამოიჩინა პრინციპულობა და რაც იქ არის ჩართული ფაქტები და დოკუმენტები მე მგონი საკმაოდ კარგად არის გაკეთებული. თუ საქართველო არ იყო მართალი, მაშინ საერთაშორისო სამართალი რატომ იცავს მას, ყველა საერთაშორისო ორგანიზაცია რატომ დგას საქართველოს მხარეზე და აღიარებს მის სიმართლეს - ყველა წამყვანი ქვეყანა მსოფლიოსი, გარდა რუსეთისა?
- როგორია ოკუპირებული ტერიტორიების დაბრუნების შანსი, მას შემდეგ რაც რუსეთმა აფხაზეთი და სამხრეთ ოსეთი დამოუკიდებელ სახელმწიფოებად აღიარა?
- ეს ტერიტორიები რუსეთმა ჩაიგდო ხელში ჯერ კიდევ 90-იანი წლების დასაწყისში და უფრო ადრეც - საბჭოთა ტერიტორიები იყო. ვინმეს ეგონა, რომ ისინი ამას ჩვენ დაგვითმობდნენ? ერთი რამე გავიხსენოთ და ყველაფერი ნათელი იქნება. რუსეთი არის ერთადერთი ქვეყანა, რომელთანაც ჩვენ არა გვაქვს ჩარჩო ხელშეკრულება მეგობრობაზე და მეზობლობაზე. შევარდნაძემ, როგორც გამოცდილმა კაცმა, როდესაც ხელს აწერინებდნენ რუსეთის სამხედრო ბაზების საქართველოში 25 წლით დარჩენის რატიფიცირებაზე, აიღო და ჩაწერა 2 პარაგრაფი, რომ რატიფიცირება მოხდება იმ შემთხვევაში, თუ რუსეთი დაეხმარება საქართველოს ტერიტორიული მთლიანობის აღდგენაში და თუ დაეხმარება შეიარღებული ძალების შექმნაში. რუსეთს ერთი იოტიოსხელა არ გაუკეთებიათ არაფერი. ამიტომ, ჩვენს პარლამენტს ეს არ გაუტარებია. შესაბამისად, 25 წლიანი ბაზების საკითხი მოიხსნა და სტამბულის სამიტზე ამერიკელები „მიაწვნენ" რუსულ მხარეს და სამხედრო ბაზები ფაქტობრივად გააყვანინეს. რაც შეეხება ჩარჩო-ხელშეკრულებას, რუსეთის გარდა ყველა მეზობელთან გვაქვს. იმიტომ რომ, სხვაგვარად შეუძლებელია - ამდენი ხანი დილომატიური ურთიერთობა გაქვს, აღიარებული ხარ და ასე შემდეგ... რატომ არ არის ხელშეკრულება რუსეთთან? იმიტომ რომ პირველივე პარაგრაფი იწყება იმით რომ, ორივე მხარე აღიარებს ურთიერთ ტერიტორიულ მთლიანობას არსებულ საზღვრებში. პრეზიდენტმა ელცინმა ვერ გაბედა საკითხის დაყენება დუმაში, იმიტრომ რომ დუმა არ მიიღებდა. ელცინის პრეზიდენტობის ბოლო წელი იყო და იწურებოდა პროექტის დუმაში შეტანის ვადა. თუ დაგვიანდებოდა, მერე უკვე თავიდან უნდა დაწყებულიყო მთელი პროცედურები. მაშინ ჩვენი საგარეო საქმეთა სამინისტროდან დაურეკეს და იქ პრეზიდენტის აპარატს ჰკითხეს, სექტემბერში იწურება ვადა და არ შეგაქვთო? იქიდან უპასუხეს, რომ ელცინი ვერ გაბედავს, დუმაში მოხდება ანტიქართული დემონსტრაციაო. პრეზიდენტმა ელცინმა ვერც გაუბედა საკუთარ პარლამენტს...
რუსეთის არჩეული ხალხი დუმაში - არ აღიარებდა საქართველოს დამოუკიდებლობას არც მაშინ! ამიტომ, დღეს თუ ვიღაცა ლაპარაკობს, რომ რიტორიკა იყო და სააკაშვილმა რაღაც ცუდი თქვა - ეს ხომ სისულელეა?! ეს არის სისულელე, ეს არის გულმავიწყების ნათქვამი. ვინც ამ საქმეში ვართ, ამას ვუყურებთ პირველოვე დღიდან და ვიცით რაც ხდებოდა.
დაიწყო ჩარჩო-ხელშეკრულებაზე ლაპარაკი, როგორც კი სააკაშვილი მოვიდა ხელისუფლებაში. პუტინმა თქვა, ეს უკვე მოძველდა, მოდი ახალი ხელშეკრულება გავაფორმოთო... დაიწყეს თუ არა მუშაობა, ისევ მივიდნენ ზუსტად იმ საკითხებამდე. საქართველომ არ დაუთმო, იმიტომ რომ როგორ უნდა დათმო საკუთარი სუვერენიტეტი?!
- ნინო ბურჯანაძემ განაცხადა, რომ უნდა მოგვეთმინა რუსეთის ქმედებები 2008 წლის აგვისტოს დასაწყისში და არ შევსულიყავით რუსეთთან კონფრონტაციაში. თქვენი შეფასებით თუ იყო შანსი დარჩენილი, რომ საქართველოს არ გაეცა პასუხი იარაღით და ისე აეცილებინა ომი ცხინვალის რეგიონში?
- თვითონ ქალბატონი ნინო მონაწილეობდა პროცესებში და მაშინ თქვას, რა უნდა მოგვეთმინა და რა არ უნდა მოგვეთმინა. ყველაფერში არსებობს გარკვეული ზღვარი. პატარა ქვეყანა იძულებულია ბევრი რამე მოითმინოს და ბევრი წყენაც ჩაყლაპოს, მაგრამ ყველაფერს აქვს ზღვარი. აქვს ზღვარი სახელმწიფოს ქცევას და ზღვარი ასევე ღირსებას. ღირსებაც არის პოლიტიკაში. მართალია პოლიტიკა ძირითადად ინტერესია, მაგრამ ღირსებაც არის იქ. პატარა ქვეყანა კი, თუ ის ღირსების გარეშეა, არავის არ ჭირდება.
- რამდენად მნიშვნელოვანი შეიძლება აღმოჩნდეს დასავლეთისთვის, რომ საქართველოს ოპოზიციის წარმომადგენლებმა ასე ხშირი და ახლო ურთიერთობა დაამყარონ რუსეთის ხელისუფლებასთან - გაჩნდა განცხადებები, რომ საქართველომ უარი თქვას ნატოზე, აგრეთვე ნეიტრალიტეტის თემამ წამოიწია. გამოიწვევს თუ არა დასავლეთის მხრიდან საქართველოს მიმართ მხარდაჭერის შემცირებას ასეთი განცხადებები?
- საქართველოს ხელისუფლების და საქართველოს მოსახლეობის პოზიციაა მთავარი. საქართველოს მოსახლეობის პოზიცია თუ შეიცვალა, საქართველოს ხელისუფლების პოზიაციაც შეიცვლება. ამიტომ, დასავლეთი უყურებს იმას, რას ფიქრობს საქართველოში ხალხის უმრავლესობა და მისი არჩეული ხელისუფლება. ოპოზიციის წარმომადგენლების სიარული ცუდია, ჩირქი გვეცხება, მაგრამ ეს არ არის გადამწყვეტი.
რაც შეეხება ნეიტრალიტეტს - ძალიან კარგად უნდა იცოდეს ყველამ, რომ ზღაპრები ნეიტრალიტეტზე ჩვენს შემთხვევაში რჩება ზღაპრებად. ნეიტრალიტეტი ყოველთვის არის კონკრეტული კონტექსტისთვის. ქვეყანა, რომელიც ვერ აკონტროლებს თავის ტერიტორიას და საზღვრებს, ის არ შეიძლება ნეიტრალურ ქვეყნად გამოცხადდეს. მას არავინ არ აღიარებს ნეიტრალურად. ამიტომ, ეს არის ხრიკი რუსეთის მხრიდან. იმდენად იაფფასიანი, რომ ამას ზოგიერთი ჩვენი ოპოზიციონერი დიდი ხანია ცდილობს რომ გაასაღოს. თუ ვინმე ამას ყიდულობს - ვეუბნები, რომ ერთ-ერთი მთავარი პოსტულატი ამით იწყება, რომ ნეიტრალური არ შეიძლება იყოს ქვეყანა, თუ სრულად არ აკონტროლებს თავის ტერიტორიას. ზღაპრები, რომ „ტერიტორიებს დაგვიბრუნებენ" და მერე გავხდებით ნეიტრალური ქვეყანა - ეს უკვრ დაახლოებით იმ დონისაა, ვერის აბანოში ანეგდოტებს რომ ყვებოდნენ ხოლმე.
- ქართული ოპოზიციის ზოგიერთი წარმომადგენელი აცხადებს, რომ რუსეთთან არ შეიძლება კონფრონტაციულ რეჟიმში ყოფნა და როგორც საქართველოს ისტორიულ მტრებთან დღეს საქართველოს აქვს სტრატეგიული თანამშრომლობა, ისევე უნდა მოხდეს რუსეთთან კეთილმეზობლური ურთიერთობის ჩამოყალიბება. არის დღეს რუსეთთან ასეთი ურთიერთობის ჩამოყალიბების რესურსი?
- განცხადებები, რომ ჩვენ რუსეთთან უნდა ვიყოთ მეგობრები - ეს განცხადება იგივეა რაც ღია კარის მტვრევა. რასაკვირველია, უნდა ვიყოთ მაგრამ ეს ყოველთვის არის დაფუძნებული ნორმალურ ურთიერთობებზე ორივე მხრიდან. თუ ერთი მხარე მუდმივად გირტყამს და სულ უნდა რომ დაგახრჩოს - შენ რომ ყველაფერზე დათანხმდე, ასე არ გამოვა. რუსეთი სულ აცხადებს, რომ „საქართველო ბედავს ანტირუსული პოლიტიკის გატარებას!"
რაში მდგომარეობს ანტირუსული პოლიტიკა, ერთი ნაბიჯი მაინც რა გადადგა საქართველომ, რომელიც ანტირუსულია? საქართველოს რა შეუძლია ანტირუსული გააკეთოს - ეს ხომ სისულელეა!
როცა ვინმე მეუბნება ხოლმე, რომ თქვენ ატარებთ ანტირუსულ პოლიტიკას, ვეუბნები ერთი კონკრეტული მაგალითი დამისახელონ. იწყებენ ზოგად ლაპარაკს...
- საქართველოში რუსი ეროვნების წარმომადგენლების მიმართ ზიზღი არ ყოფილა აგვისტოს ომის დროსაც კი, როცა საპირისპირო მდგომარეობაა რუსეთში...
- სამწუხაროდ ჩვენი ხალხი ძალიან „დობრია". აგრესორის მიმართ „დობრობა" არ შეიძლება. აგრესორს უნდა დახვდე იარაღით. რუსი აგრესორია. რად უნდა ამას ბევრი მტკიცება და რაღაც სისულელები, რომ აი ჩვენ რომ ის არ გვეკეთებინა... რა არ უნდა გვეკეთებინა? ჩვენ გვინდა ვიყოთ ნორმალურად. ჩვენ გვინდა ვიყოთ დამოუკიდებელი სახელმწიფო. გვესმის, რომ რუსეთს აქვს ეროვნული უსაფრთხოების პრობლემები კავკასიაში. თვითონ ქალბატონ ბურჯანაძეს ბევრჯერ უთქვამს რუსებისთვის, რომ „ჩვენ თქვენს კანონიერ ინტერესებს ყოველთვის გავითვალისწინებთ". მაგრამ ამაზე პასუხი ყოველთვის იყო რომ „თქვენ ჩვენი ინტერესი უნდა გაითვალისწინოთ და არა კანონიერი ინტერესები".
- იგივე ნინო ბურჯანაძე და ზურაბ ნოღაიდელი - რომლების დღევანდელი ხელისუფლების უმაღლესი წარმადგენლები იყვნენ - გამოდიან და ცალსახად ადანაშაულებენ საქართველოს ხელისუფლებას, მაშინ როდესაც არც ამერიკის შეერთებული შტატები და არც დასავლეთის სხვა ქვეყნები საქართველოს არ ადანაშაულებს რუსეთთან მიმათებაში - ნიშნავს მართლაც „დიდ პოლიტიკოსობას" რაც ნინო ბურჯანაძემ საკუთარ ქმედებებს უწოდა? ეს რამდენად აუარესებს საქართველოს მიმართ უცხოელების დამოკიდებულებას?
- მეც იგივე კითხვა მაქვს. ეს არ არის დიდი პოლიტიკა. ეს არის საკუთარი პოლიტიკური პოზიციის გაუმჯობესება სახელმწიფო ინტერესების იგნორირების და ღალატის გზით.
- „ედინაია როსიასთან" ქართული ოპოზიციური პარტიის მხრიდან ხელშეკრულების გაფორმება თქვენი შეფასებით რას მოიტანს?
- ეს ღალატია. პირველ კურსზე ვასწავლით საერთაშორისო ურთიერთობის თეორიაში, რომ ომის დროს და დაძაბულობის დროს სახელმწიფო ლაპარაკობს ერთი პირით - მთავრობის პირით. ყველა დანარჩენ ძალას არა აქვს უფლება ლაპარაკის, იმიტომ რომ ეს არის ქვეყნის პოზიციის გახლეჩა და შესუსტება.
რუსეთი ამბობს რომ ხელისუფლებას არ დაველაპარაკები და ამ დროს შენ მიდიხარ და ელაპარაკები. ვინ მოგცა მაგის უფლება და რწმუნებები?
ჯერ ერთი, ამით შენ ასუსტებ შენს ხელისუფლებას? რას ნიშნავს ეს? შენს ხელისუფლებასთან შენი საკითხები შიგნით უნდა გაარჩიო და არა გარეშე ძალის გამოყენებით. ჩვენი ისტორიიდან კარგად გვახსოვს მსგავსი შემთხვევები. გარბოდნენ და ვიღაცა მოჰყავდათ. ვეღარ ვისწავლეთ ჭკუა? ყველაფერს აქვს ზღვარი!
რუსეთი შენ არ გთვლის არც ერად, არც სახელმწიფოდ და არც არაფერად!
- საქართველოს ნატოში შესვლის შანსი გაუარესებულია აგვისტოს ომის შემდეგ?
- იგივეა. თუ ადრე უკეთესი მდგომარეობა იყო, მაშინ აპრილის სამიტზე რატომ მაპ-ი არ მოგვცეს?
- ანუ, არც ახლა უნდა გვქონდეს უკეთესის იმედი?
- იმედი უნდა გვქონდეს და პრინციპული პოზიცია უნდა გვეკავოს. როცა პრინციპული პოზიცია გიკავია და ამბობ, რომ ჩვენი მიზანია ნატოს წევრობა, იმიტომ რომ ჩვენს უსაფრთხოებას მხოლოდ ეს დაიცავს, და შენ ამ პრინციპებზე დგეხარ და თანდათანობით ხდები იმათთვის უფრო მისაღები; მერე უკვე ის ქვეყნებიც, რომლებიც ამბობენ რომ საქართველო ჯერკერობით არ პასუხობს სტანდარტებს, მერე უკვე ამას ვეღარ იტყვიან. მაშინ უნდა თქვენ რომ - რუსეთის გამო არ მივიღოთ? ნატო კი სულ აცხადებს რომ არცერთ ქვეყანას არა აქვს უფლება სხვას აუკრძალოს ნატოში შესვლა.

ინტერვიუ თემურ იაკობაშვილთან - რა შეიცვალა აგვისტოს ომის შემდეგ; სახელმწიფო სტრატეგია ოკუპირებული ტერიტორიების მიმართ

2010 წლის თებერვალი, რადიოჟურნალი "მთელი კვირა"


ხელისუფლებამ ოკუპირებულ ტერიტორიებზე მაცხოვრებელი ხალხის საქართველოს ერთიან სივრცეში ინტეგრაციის მიზნით სახელმწიფო სტრატეგია შეიმუშავა. მთავრობაში აცხადებენ, რომ აღნიშნულმა დოკუმენტმა მნიშვნელოვნად უნდა შეუწყოს ხელი დეოკუპაციის პროცესს და აფხაზეთის და სამხრეთ ოსეთის ტერიტორიაზე მაცხოვრებლებს უნდა მისცეს შანსი ისარგებლონ ყველა სიკეთით, რაც დანარჩენი საქართველოს მოსახლეობისთვის არის ხელმისაწვდომი.
ხელისუფლებაში მტკიცედ სჯერათ, რომ ეს სტრატეგია ადრე თუ გვიან შედეგს აუცილებლად მოიტანს და საერთაშორისო თანამეგობრობის ძალისხმევით რუსეთს უკან დახევა მოუწევს.
დღევანდელ ინტერვიუში გაიგებთ, რა შეიცვალა 2008 წლის რუსეთ-საქართველოს ომის შემდეგ კონფლიქტური რეგიონების პრობლემის გადაჭრის მხრივ და რა ახალი პრობლემები თუ პერსპექტივები გამოჩნდა;
რა შეიძლება გახდეს იმის გარანტია, რომ საქართველოს ხელისუფლების მცდელობა კონფლიქტურ რეგიონებში ცხოვრების პირობების გაუმჯობესებისთვის დახარჯული ფული წყალში კიდევ ერთხელ არ აღმოჩნდეს წყალში გადაყრილი;
უნდა გვქონდეს თუ არა ევროპის იმედი და არის თუ არა გადაჭარბებული როგორც იმედი, ისე უიმედობა ევროკავშირის ქვეყნების მიმართ;
შეიცვალა თუ არა ამერიკის შეერთებული შტატების დამოკიდებულება საქართველოს მიმართ - რადიოჟურნალ „მთელი კვირის" სტუმარია საქართველოს სახელმწიფო მინისტრი რეინტეგრაციის საკითხებში თემურ იაკობაშვილი.

- თქვენი შეფასებით, რა შეიცვალა 2008 წლის აგვისტოს რუსეთ საქართევლოს ომის შემდეგ, რაც იმის მანიშნებელი იქნება, რომ რეინტეგრაციის პროცესი საქართველოში უკეთესობისკენ არის წასული?
- მე ვერ გეტყვით პროცესი უკეთესობისკენ არის თუ უარესობისკენ წასული - მთავარია რომ შეიცვალა მთლიანად პარადიგმა ამ კონფლიქტთან მიმართებაში. მე ვფიქრობ, რომ პარადიგმის ცვლილება ეს არსი ის, რის საფუძველზეც მოხდება საქართველოს დეოკუპაცია და შემდეგ რეინტეგრაცია. ანუ რა მაქვს მხედველობაში: ადრე ჩვენ რას ვფიქრობდით ერთია, მაგრამ საერთაშორისო თანამეგობრობა, ჩვენი უცხოელი კოლეგები, მეზობლები, მეგობრები და ჩვენ ქვეყნის მოსახლეობის გარკვეული ნაწილიც თვლიდა, რომ ძირითადად ეს არის ქართულ-ოსური და ქართულ-აფხაზური კონფლიქტი; რომ ეს არის შიდა კონფლიქტი, სადაც რუსეთს, მიუხედევად იმისა, რომ ზოგჯერ ცუდად იქცევა, აკისრია მშვიდობისმყოფელის როლი, აკისრია შუამავლის როლი და ასე შემდეგ.
აგვისტოს იმის შემდეგ შეიცვალა ეს პარადიგმა და ყველამ დაინახა, რომ ძირითადად ეს კონფლიქტები არის საქართველო-რუსეთის კონფლიქტი, სადაც რუსეთის ფედერაცია ამ წლების განმავლობაში იყენებდა სეპარატიზმს და სეპარატისტებს ქართული სახელმწიფოებრიობის წინააღმდეგ. ჩვენ ვამბობთ, რომ ეს არის ერთი ძირითადი კონფლიქტი ორ სხვადასხვა რეგიონში და ამ დიდი კონფლიქტის ინსტრუმენტი გახდა სეპარატიზმი და სეპარატისტები რეგიონში. ამდენად, სწორი დიაგნოზის დასმა არის როგორც მინიმუმ აუცილებელი პირობა, რომ მერე ეს ავადმყოფობა განიკურნოს.
- ანუ, ამ დიაგნოზის დასმის საშუალება მოგვცა აგვისტოს ომმა?
- კი, ანუ რა შეიცვალა - ჩემი აზრით შეიცვალა ყველაზე მნიშვნელოვანი, შეიცვალა ეს პარადიგმა. ეს არის საერთაშორისო კონფლიქტი საქართველოსა და რუსეთს შორის.
- საქართველოს მთავრობის შემუშავებული სტრატეგია ოკუპირებული ტერიტორიების მიმართ - არის თუ არა ეს დოკუმენტი დე-ფაქტო ხელისუფლებების ან რუსეთის მთავრობის წარმომადგენლებთან შეთანხმებული?
- შეთანხმებული ვერ იქნება - განსაკუთრებით ოკუპანტთან. ამავე დროს ის ვერ იქნება შეთანხმებული საოკუპაციო ძალების მარიონეტულ რეჟიმებთან, რომლებსაც ახალ სტრატეგიაში ჩვენ ვუწოდებთ „მმართველ ძალაუფლებას". ვერ იქნება შეთანხმებული ცნობილი მიზეზების გამო. მაგრამ, ამასთან ერთად, აზრები, რომლებიც არის ასახული ამ სტრატეგიაში არ არის მხოლოდ ჩვენი ნააზრევი. ბოლო 8 წლის განმავლობაში რაც კი ყოფილა ე.წ. „ქართულ-აფხაზური" შეხვედრაბი და იქ რა თემებიც ყოფილა განხილული, რაზეც ყოფილა კონსენსუნსი და ორივე მხარის დაინტერესება - ყველა ეს თემები ამოვიღეთ და ჩვენ გავხადეთ სახელმწიფო პოლიტიკის ნაწილი. ამდენად, ე.წ. ownership - ანუ ავტორობა ამ დოკუმენტისა არის ჩვენი, მაგრამ დოკუმენტში გამოყენებული აზრების პატრონები არიან აგრეთვე ის არასამთავრობო ჯგუფები, რომლებიც უკვე ბოლო წლების განმავლობაში ამ საერთო შეხების წერტილებს ამუშავებდნენ. ამდენად, მე ვფიქრობ, რომ დოკუმენტში არაპირდაპირ არის ასახული ყველა ის საერთო ინტერესები, რომლებიც ჩვენს საზოგადოებებს აწუხებს.
- ანუ, ამ დოკუმენტის შემუშავებისას არ არის ჩართული დე-ფაქტო ხელისუფლებები და რუსეთის წარმომადგენლები, როგორც ხდებოდა ხოლმე იგივე ხუთმხრივი შეხვედრების დროს გარკვეულ საკითხებზე საერთო აზრის მიღწევა?
- არა, ასეთი არაფერია. ეს არის ჩვენი სახელმწიფოს პოლიტიკა, ეს არის ჩვენი დოკუმენტი. რაღა თქმა უნდა, რუსეთს სულ არ მოსწონს, რომ მას ეძახიან ოკუპანტს და სულაც არ მოსწონს იგივე შამბას, რომ მას ეძახიან ოკუპირებულს, მაგრამ ეს არ ცვლის არსს. ამიტომ, ჩვენ ვიფიქრეთ და დოკუმენტი შევქმენით ისე, როგორც ჩვენ მიგვაჩნია. ეს არის გულახდილი დოკუმენტი. ყველაფერს თავისი სახელი ჰქვია და იმის გამო, რომ ვიღაცას არ ეწყინოს და გული არ ეტკინოს, ამიტომ ჩვენ შევცვალოთ ტერმინოლოგია - არასწორი იქნება. მე ვფიქრობ, რომ ეს სწორედ ის ტერმინოლოგიაა, რომელიც უნდა დამკვიდრდეს საერთაშორისო დონეზეც.
- სუფთა პრაგმატული თვალსაზრისით, აქვს კი აზრი ამ დოკუმენტის მიღებას, როდესაც არც სეპარატისტული რეჟიმები, არც რუსეთის მთავრობის წარმომადგენლები არავითარ მოპალარაკებებზე არ მოდიან და აფხაზეთს და „სამხრეთ ოსეთს" მხოლოდ და მხოლოდ დამოუკიდებელ სახელმწიფოებად განიხილავენ? ცალკე აღებული, თუნდაც კარგი სტრატეგია, შედეგის მომტანი იქნება?
- ჯერ ერთი, ეგრე არ არის, რომ „მოლაპარაკებებზე არ მოდიან". მოდიან სხვადასხვა ფორმებით. ჩვენ თუ ყველაფერზე ტელევიზორში არ ვლაპარაკობთ, ეს არ ნიშნავს რომ მოლაპარაკებები არ გვაქვს. მეორე - ორი ძირითადი თემა, რაც ყველაზე უფრო პრობლემატურია ამ შემთხვევაში დაინტერესებული მხარეებისთვის - სტატუსის საკითხი და უსაფრთხოების საკითხი, ჩვენ ამ სტრატეგიის გარეთ გავიტანეთ. ვთქვით, რომ სტატუსზე ლაპარაკი, საქართველოს შემადგენლობაში თუ რა სტატუსი ექნება აფხაზეთს, ეს არის იმის პარალელური ან შემდგომი პროცესი, როცა დაიწყება ლტოლვილების და დევნილების დაბრუნება. იმიტომ რომ, აფხაზეთს, როგორც ტერიტორიულ ერთეულს, ჰყავს 2 ტიპის მოსახლეობა: 1. ვინც იქ ცხოვრობს და 2. ვინც იქიდან გამოაგდეს. როგორ შეიძლება მის მომავალზე ვილარაკოთ, რომ ვუსმინოთ მხოლოდ ერთ ნაწილს. ორივეს უნდა მოვუსმინოთ. აქედან გამომდინარე, სტატუსის თემა ამ მიმართულებით შეიძლება იქნას განხილული. უსაფრთხოება კი უკავშირდება დეოკუპაციას, ვინაიდან იქ არის რუსეთის საოკუპაციო ჯარი და უსაფრთხოებაზე ყველანაირი საუბარი ჩვენი მხრიდან იქნებოდა ძალიან სასაცილო. ეს არ არის ჩვენი უწყების თემა, ეს არის საერთაშორისო საკითხი, საგარეო საქმეთა უწყების თემაა, ვინაიდან რუსეთი არის სხვა ქვეყანა. სტრატეგია კი შიდა დოკუმენტია და საქართველოს ეხება. დეოკუპაცია კი არის საერთაშორისო ურთიერთობების თემა. ამდენად, უსაფრთხოება და სტატუსი ამ სტრატეგიის ნაწილი არ არის. ყველა სხვა საკითხი კი, მიმაჩნია რომ არის ადამიანის კეთილდღეობაზე ორიენტირებული და თუ მათ არ სურთ რომ სოხუმელმა მიიღოს ნორმალური განათლება, ჯანდაცვა, ჰქონდეს ნორმალური გადაადგილების საშუალება, ჰქონდეს სავაჭრო ეკონომიკური ურთიერთობები და ასე შემდეგ, ეს მაშინ არის მათი არჩევანი. არა მგონია, რომ ეს არჩევანი მისაღები იყოს ხალხისთვის. ადრე თუ გვიან ეს ხალხი თავის სიტყვას იტყვის და ძალიან გაუჭირდებათ 21-ე საუკუნეში იმავე ტიპის ბერლინის კედლების აშენება, როგორც ეს გააკეთეს საბჭოელებმა მეორე მსოფლიო ომის დროს.
- თუ არის იმის შანსი რომ ოკუპირებულ ტერიტორიებზე მართლაც მაცხოვრებელმა ხალხმა გადაწყვიტოს მაგ ტერიტორიების ბედი და არა რუსეთის მთავრობამ, ან თუდაც ერთმა მუჭა სეპარატისტებმა? რეალურად ესენი ხომ კონტროლს არ თმობენ?
- ამიტომაც ვამბობთ, ადგილობრივი მაცხოვრებლები არ გადაწყვეტენ, მაგრამ მათ გარეშე არ უნდა გადავწყვიტოთ. ჩვენ ხომ რუსებს არ დავემსგავსებით, რომ წავიდეთ, დავიპყროთ და მერე მათ მაგივრად მივიღოთ გადაწყვეტილებები. ჩვენ მიგვაჩნია, რომ პრინციპი არის სწორი. პრინციპი არის ასეთი, რომ ეს ხალხი უნდა დაბრუნდეს სახლში და არა მარტო ეთნიკურად ქართველები. არ დაგავიწყდეთ, რომ 30 000 ეთნიკურად აფხაზია აფხაზეთიდან წასული, ასევე ბერძნები, ებრაელები, რუსები და სხვა ერის წარმომადგენლები. ქართველები ყველაზე მეტია წასული, რადგან ქართველების ეთნიკური წმენდა ჩატარდა. ეს ხალხი უნდა იყოს ამ გადაწყვეტილების მიმღები. რა თქმა უნდა, ეს შესაძლებელი იქნება მხოლოდ მას შემდეგ, რაც საოკუპაციო ჯარები გავლენ. მაგრამ პრინციპი - ჩემი აზრით სწორია, რომ ეს გადაწყვეტილება უნდა იქნას მიღებული მხოლოდ და მხოლოდ ამ ხალხთან ერთად.
- მსგავსი შეთავაზებები, რაც ახლანდელ სტრატეგიაშია, აფხაზეთის და „სამხრეთ ოსეთის" მოსახლეობას ერთიანი საქართველოს შემადგენლობაში ჩართვას სთავაზობდა საქრთველოს მთავრობა აგვისტოს ომამდეც. კიდეც იყო იქაური მოსახლეობის კეთილდღეობისთვის გარკვეული ნაბიჯები გადადგმული. მაგალითად, ქურთაში საავადმყოფო აშენდა, რომელსაც ოსი ეროვნების მოსახლეობა აკითხავდა კიდეც. კოდორში გზა გაკეთდა საქართველოს ხელისუფლების მიერ... აგვისტოს ომის შედეგად კი ეს ყველაფერი წყალში გადაყრილი აღმოჩნდა. იგივე რომ არ მოხდეს ამ შემთხვევაშიც - საქართველოს ხელისუფლებამ ზრუნვა გამოიჩინოს, დახარჯოს ფული და შემდეგ ეს ყველაფერი კვლავ წყალში გადაყრილი არ აღმოჩნდეს, ამის გარანტია არსებობს?
- წყალში არგადაყრის ერთადერთი გარანტია არსებობს და მას სახელად ჰქვია ნატო. საქართველო უნდა შევიდეს ნატოში, რომ მერე არავინ არ გაბედოს ასეთი რამეების კეთება. რაც არ ნიშნავს, რომ ჩვენ, როგორც გამოგდებულ სუვერენს არა გვაქვს ვალდებულება იქ დარჩენილ მოსახლეობასთან მიმართებაში. ჩვენ ეს ვალდებულებები გვაქვს - ისინი ჩვენი ხალხია. რა მნიშვნელობა აქვს, მათ საქართველოს მოქალაქეობა აქვთ თუ არა. ვფიქრობ, სწორიც არის ჩვენი მხრიდან მათზე ზრუნვის გამოჩენა.
ცოტა ცუდი შედარებაა, მაგრამ თუ შენი ბავშვი ცუდად იქცევა, მას სახლიდან ხომ არ აგდებ და ხომ არ იძახი - „მორჩა, ეს ჩემი ბავშვი აღარ არის?" არსებობს სხვადასხვა მეთოდოლოგია. ვიღაცას ჰგონია, რომ უნდა სცემო. როგორც წესი, ითვლება რომ არ უნდა სცემო, უნდა დაუყვავო და ხანდახან მის ფსიქიკასაც შეეწყო. ამ შემთხვევაშიც ჩვენც ვლაპარაკობთ იმაზე, რომ ძალისმიერი მეთოდები არის მიუღებელი და ამ მოსახლეობასთან ურთიერთობა წმინდა ჰუმანიტრულ დონეზე უნდა ვცადოთ იმიტომ, რომ ეს ყველაზე სწორია.
ამას ხელს შეუშლიან? რა თქმა უნდა შეუშლიან! ვინ შეუშლის? ვისაც არ დაეზარება! ვისაც არ დაეზარება რუსეთში, ვისაც არ დაეზარება უშუალოდ ოკუპირებულ ტერიტორიებზე, რომლებიც ცდილიბენ, რომ ანტიქართულ განწყობილებებზე საკუთარი პოლიტიკური კარიერა აკეთონ და ჩვენი ქვეყნის შიგნითაც - ვისაც დღემდე ჰგონია, რომ „აფხაზი საიდანღაც ჩამოთრეულია", ან ვისაც ჰგონია, რომ თავისი თავი თუ არ დაინახა ამ პროცესში - მაშინ ეს ცუდია. ასევე ხელს შეუშლის ათასი სხვა ვინმე - ვისაც ჰგონია, რომ სააკაშვილი ცუდია და კარგიც რომ გააკეთოს, მაინც ცუდია.
ასე რომ, ამ სტრატეგიის განხორციელების ხელის შემშლელი ფაქტორები იქნება ძალიან ბევრი, მაგრამ მას ალტერნატივა არა აქვს.
- თეორიულად ასეთი რამე რომ განვიხილოთ: ვთქვათ, რუსეთმა გადაწყვიტა რუსი ეროვნების მოსახლეობის დაცვა ან, რაიმე სხვა მიზეზი მონახა და ხელახლა წამოვიდა ჯარით საქართველოს წინააღმდეგ. ეს ნიშნავს, რომ საქართველომ არ უნდა გაუწიოს შეიარაღებული წინააღმდეგობა? ადრეც ხომ იყო განცხადებები, რომ საქართველოს გზა არის მოლაპარაკებების და მშვიდობიანი ურთიერთობების გზა - მაგრამ, ჩაგვაგდეს გამოუვალ მდგომარეობაში და ქართულმა ჯარმა რაც შეძლო, გაუწია წინააღმდეგობა. მსგავსი წინააღმდეგობა მომავალში უკვე გამოირიცხება?
- არა, არ გამოირიცხება, იმიტომ რომ საქართველოს წინააღმდეგ თუ ვინმე წამოვა, ჩვენ წინააღმდეგობას გავწევთ. აქ ლაპარაკია არა აფხაზებთან და ოსებთან ურთიერთობაზე, არამედ ლაპარაკია ქვეყნის დაცვაზე და მის არსებობა-არარასებობაზე. ქვეყნის თავდაცვა ეს არის ვალდებულება ყველა მთავრობისა და მიმაჩნია, რომ ყველა ჩვენგანის, ყველა მოქალაქის ვალდებულებაცაა, გინდა მორალური და გინდა პატრიოტული, რომ თავი დაიცვას. აქედან გამომდინარე, რუსეთმა უნდა იცოდეს ძალიან კარგად და მე მგონი იციან კიდეც - ჩვენ მათ არ დავნებდებით! მათ კარგად უნდა იცოდნენ და მგონი გაიგეს - ქართველებს წაართვა რაღაცა და მერე ამას მიაჩვიო - არ გამოვა!
იმხელა ჩაკბიჩეს, რომ ვერ გადაყლაპავენ, დაიხრჩობიან! არ არსებობს, 30 ნოღაიდელიც რომ მოვიდეს, საქართველო ოდესმე შეეგუოს ტერიტორიების დაკარგვას და ოკუპანტს დაუქნიოს თავი. საქართველო დღემდე იმიტომ კი არ გადარჩა, რომ ნოღაიდელები არსებობდნენ, თუმცა, ნოღაიდელებიც ბევრი ჰყავდა, გადარჩა იმიტომ, რომ მას ჰყავდა მებრძოლი ხალხი, რომლებიც თავის ქვეყნის სუვერენიტეტისთვის, მიწისთვის, დამოუკიდებლობისთვის, ერისთვის და რწმენისთვის იბრძოდნენ. პრეზიდენტმა ერთხელ თქვა და შემიძლია გავიმეორო: „ერებმა, რომლებმაც წინააღმდეგობა არ გასწიეს, არ ისროლეს, ვერ გადარჩნენ!" საქართველო იმიტომ კი არ გადარჩა, რომ ეგუებოდა დამპყრობელს - არამედ იმიტომ გადარჩა, რომ მას ყოველთვის ებრძოდა და წინააღმდეგობას უწევდა.
- საერთაშორისო თანამეგობრობას და მათ ჩართვას რომ მივუბრუნდეთ - ოკუპირებული ტერიტორიების მიმართ შემუშავებულ სტრატეგიაში საერთაშორისო თანამეგობრობის ჩართვას აქვს კი აზრი, როდესაც ევროკავშირის წარმომადგენლებმა დღემდე ვერ მიაღწიეს არათუ აფხაზეთის და „სამხრეთ ოსეთის" ტერიტორიაზე შესვლას - იგივე საჩხერის რაიონის სოფელ პერევში, რომელიც ადმინისტრაციული საზღვრის აქეთ არის - იქაც კი ვერ შევიდნენ.
- ჩვენ არ უნდა გვქონდეს ილუზორული დამოკიდებულება ჩვენს დასავლელ კოლეგებთან - განსაკუთრებით ევროპასთან მიმართებაში. რაღა თქმა უნდა, ჩვენ თუ ვიმსჯელებთ საერთაშორისო ნორმებით და რაღაც წესიერების კატეგორიებით, ის რაც დღეს საქართველოში ხდება - არის უმსგავსოება: როდესაც რუსები თავისივე ხელმოწერილ დოკუმენტს არ ასრულებენ, საფრანგეთი, რომლის მეშვეობითაც მოხდა ამ დოკუმენტის გაფორმება, ყიდის რუსებზე შეიარაღებას. მაგრამ, ჩვენ ვიმყოფებით ისეთ მსოფლიოში, როგორშიც ვართ. ევროპა არის ისეთი, როგორიც არის და ჩვენ არა ვართ ისეთ მდგომარეობაში ახლა, რომ დავწიყოთ წუწუნი და ვაი-ვიში - ეს როგორ გაგვიკეთეს, ეს როგორ მოგვივიდა და ასე შემდეგ.
იდეალური პარტნიორი შეიძლება მხოლოდ წიგნებში არსებობდეს. ჩვენ რეალურ ქვეყანაში ვცხოვრობთ, რეალურ მსოფლიოში და ამდენად, მე ვფიქრობ, ევროპა უნდა მივიღოთ ისეთი, როგორიც არის. არ უნდა გვქონდეს ზედმეტი ილუზიები. მაგრამ ისიც კარგად უნდა გვესმოდეს, რომ ევროპის ხელში არის ძალიან ბევრი რამ. იგივე ევროპის ხელშია არაღიარების პოლიტიკის ეფექტურად განხორციელება; ევროპის ხელშია სამხედრო დამნაშავეების გადაადგილების შეზღუდვა; ევროპის ხელშია, რომ უკანონო გასხვისება არ მოხდეს ქონებისა - თუნდაც იგივე ევროპულ კომპანიებზე და ასე შემდეგ. ამიტომ, ჩემი აზრით პრაგმატული მიდგომა რა შეუძლია ევროპას და რა არ შეუძლია - ყველაზე სწორია. იმაზე ლაპარაკი, რომ ისინი არიან უსუსურები, ან პირიქით - რომ ისინი არიან ყოვლისშემძლეები, მე ვფიქრობ არასერიოზულია და უადგილო.
ხოლო ევროპისა და რუსეთის ურთიერთობა, ამერიკისა და რუსეთის ურთიერთობა, ძირეულად შეიცვალა აგვისტოს ომის შემდეგ. ომამდე რუსეთს ჯერ კიდევ განიხილავდნენ როგორც პარტნიორს. დღეს რუსეთს აღარავინ აღარ განიხილავს როგორც პარტნიორს. განიხილავენ როგორც „შეჩვეულ ჭირს", ან გვერდს რომ ვერ აუვლი ისეთ პრობლემას, ან საჭიროებას, რომელიც დღეს გჭირდება თორემ ისე, საერთოდ მაინცდამაინც არ გიყვარს. პარტნიორის სტატუსსა და „შეჩვეული ჭირის" სტატუსს შორის არის ძალიან დიდი სხვაობა.
- თუმცა, ისიც ფაქტია რომ ამ „შეჩვეულ ჭირს" იარაღს აძლევს...
- ჰო. იარაღს აძლევს, მაგრამ ჩვენ უნდა ვნახოთ დეტალები ამ ხელშეკრულების, იძახის რომ იარაღს და ტექნოლოგიას არ ვაძლევო, ამიტომ ვნახოთ დეტალები... მაგრამ, ფაქტი არის ის, რომ დღეს არც ევროპაში და არც ამერიკაში რუსეთი პარტნიორად აღარ განიხილება. აღარ განიხილება როგორც შესაძლო ოჯახის წევრი. ამ მდგომარეობაში რუსეთი რამდენ ხანს გაძლებს - კაცმა არ იცის.
საკმაოდ ჭკვიანი რუსი პოლიტოლოგია სერგეი კარაგანოვი, რომელმაც ჩემი აზრით ძალიან საიტერესო სტატია დაწერა „ვენეცია და ნიგერია". ამბობს, რომ თუ რუსეთი არ იქნება ევროპის გვერდში და არ მიაწვდის მას გაზს, ხე-ტყეს, რკინას და ათას რამეს, რასაც რუსეთი ყიდის, ევროპა გადაიქცევა ვენეციად, რომელიც იყო ადრე ქალაქი სახელმწიფო - ძალიან ლამაზი, ძალიან კულტურლი, ჩასასვლელად და დასასვენებლად ძალიან სასიამოვნო. მაგრამ, სამხედრიო თვალსაზრისით ეს იქნება ძალიან სუსტი ერთეული, რომლის დაპყრობაც ადვილი იყო. სტატიაში ამბობს, რომ რომ თუ არ იქნე მეორე მხრიდან ევროპა, რომელიც გააკეთილშობილებს რუსეთს, რუსეთი გადაიქცევა ნიგერიად, რომელსაც ექნება ბევრი ნავთობი და სხვა წიაღისეული. მაგრამ, იქნება ღარიბი და ჩამორჩენილი და ასე შემდეგ.
ამ სურათში ერთი ძალიან დიდი ელემენტი გამორჩა ბატონ კარაგანოვს, სახელად ამერიკის შეერთებული შტატები. რომელიც ევროპაშიო და ევრაზიაში არის მოთამაშე. არც რუსეთზე ნაკლებია და არც ევროპაზე ნაკლები. ეს კიდევ ერთხელ დაადასტურა ჰილარი კლინტონმა ერთი კვირის წინ, როდესაც მან თქვა, რომ არავის არ ეგონოს, რომ ამერიკა ევროპიდან სადმე მიდის.
- მაგრამ საქართველოს ამერიკის მიმართ მეტი მოლოდინი ჰქონდა...
- მეტიც ჰქონდა და მეტიც დაგვრჩა. ჩვენ არ დაგვავიწყდეს, რომ რუსები რომ არ წამოვიდნენ თბილისში ტანკებით, ეს არის ამერიკის დამსახურება. ამერიკელების გადაწყვეტილების დამსახურება, რომ აქ გამოეგზავნათ სამხედრო გემები ჰუმანიტარული დახმარების აღმოსაჩენად და როდესაც მათ სამხედრო მზადყოფნაში მოიყვანეს სამხედრო ავიაცია ინჩირლიკის ბაზაზე თურქეთში და ასევე რუმინეთში. ამის გამო გაჩერდნენ რუსები და არა იმიტომ, რომ მთ რაღაც კენჭი შეხვდათ თბილისისკენ გზაზე.
- ჩვენ მეტი გვინდოდა...
- რა თქმა უნდა, ჩვენ მეტი გვინდოდა. ახლა უკვე ლაპარაკი -ჩვენ მეტი გვინდოდა და ომის აცილება რომ შეიძლებოდა; ჩვენ რომ არ გვიჯერებდნენ ბოლომდე - ამაზე უკვე ბევრია ნალაპარაკები. ძალიან საინტერესო რამდენიმე წიგნიც გამოვიდა. ბოლო - რონ ასმუსის წიგნია, სადაც უკვე დეტალებია აღწერილი, რომლებიც ჩვენ მაშინ არ ვიცოდით.
ჩვენი მოლოდინი მაინც ამერიკისკენ არის. ჩვენი მომავალი ევროპაშია, მაგრამ, მოლოდინი უფრო მკვეთრი ქმედების თუ გვაქვს - გვაქვს მხოლოდ ამერიკის მხრიდან.
იგივე ომის შემდეგ, ბალტიისპირეთმა რომ დააყენა საკითხი - ნატოში ჩვენ ვინ დაგვიცავს, გამოვიდნენ ამერიკელები და თქვეს - ჩვენ დაგიცავთ!
- თუმცა ამერიკის დამოკიდებულება საქართველოს მიმართ ბუშის შემდეგ თითქოს განელდასავით. ობამა რუსეთთან ურთიერთობას უფრო უფრთხილდება...
- გეტყვით ერთ-ერთი საუბრის შინაარსს, რა თქმა უნდა, სახელებს და გვარებს ვერ ვიტყვი, რომელსაც მე დავესწარი. ერთი მხარე იძახდა ძალიან სკეპტიკურად, რაც თქვენ ბრძანეთ, რომ ურთიერთობები გაცივდა, ისეთი აღარ არის, როგორიც ადრე იყო და ასე შემდეგ... ამერიკელმა, რომელიც ამ შეხვედრას ესწრებოდა, ძალიან საინტერესო რამე თქვა. ობამას მოსკოვში ვიზიტის დროს საქართველო იყო ერთ-ერთი მნიშვნელოვანი თემა. არ არსებობს ამერიკულ-რუსული რამე შეხვედრა, სამიტი, საუბარი, სადაც საქართველო თემა არ არის. რამდენ ქვეყანაშია ჩასული ამერიკის ვიცე-პრეზიდენტი ჯო ბაიდენი, რაც ის ვიცე-პრეზიდენტია? ექვსში. იქიდან ერთი საქართველოა.
საქართველო არის ერთ-ერთი ყველაზე დიდი დახმარების მიმღები ამერიკის შეერთებული შტატებისგან. ესეც ხომ ფაქტებია?! დღეს ჩვენი ჯარისკაცები ამერიკელებთან ერთად იბრძოლებენ ავღანეთში. უკვე ნატოს ოპერაციაში და არა მხოლოდ ამერიკულ კოალიციაში - როგორც ეს იყო ერაყში. ერაყში ჩვენ თუ მხოლოდ შლანგბაუმებს ვწევდით და გვქონდა ძირითადად სამშვიდობო მისია, ამისთვის იყო ჩვენი ჯარი მომზადებული - ავღანეთში უკვე საბრძოლო მისიებზეა ლაპარაკი, რაც თვისობრივად სხვა რამეა.
ამიტომ, მედალს ორი მხარე აქვსო. პრინციპში ჩვენ ვერ დავიწუწუნებთ, რომ ამერიკა ჩვენს მიმართ გაცივდა.
- რამდენიმე დღის წინ მოხდა ზურაბ ნოღაიდელის პარტიის და „ედინაია როსიას" შორის ერთობლივ შეთანხმებაზე ხელმოწერა. თქვენ მაშინ თქვით - საქართველოში პუტინის პარტიის ფილიალი გაიხსნაო. ეს პროცესი რამდენად ართულებს იმ სტრატეგიის შესრულებას, რაც თქვენ შეიმუშავეთ აფხაზეთის და „სამხრეთ ოსეთის" მოსახლეობასთან მიმართებაში?
- მე ვფიქრობ, რომ არ ართულებს და შემიძლია გითხრათ რატომ: ნოღაიდელის საქმიანობა და ქცევა - ეს არ არის პოლიტიკის საკითხი. ეს არის მორალური საკითხი. ყოველ შემთხვევაში საქართველოში.
- მაგრამ, რუსეთს დასაყრდენი უჩნდება საქართველოში...
- არაფერი დასაყრდენი რუსეთს არ უჩნდება. რუსები ბრიყვები არ არიან და ძალიან კარგად იციან ნოღაიდელის პოპულარობა და რეიტინგი რამხელაა საქართველოში. არავინ დაიჯეროს, რომ რუსეთში არიან ბრიყვები. საკმაოდ ჭკვიანი და პრაგმატული ხალხია. თავისებური პრაგმატიზმი გააჩნიათ, რომელიც ხშირად ჩვენ მაინცდამაინც არ გვაწყობს და არ მოგვწონს ხოლმე, მაგრამ ეს იმას არ ნიშნავს რომ ისინი მართლა დასაყრდენს ეძებენ ნოღაიდელში. ძალიან კარგად იციან, ვინ არის ნოღაიდელი და რამდენზე შეიძლება ის გაბერონ პოლიტიკური თვალსაზრისით. ნოღაიდელი არ არის პოლიტიკის თემა. ჩვენთვის ის არის მორალის თემა. რუსებისთვის კი არის შიდა მოხმარების საკითხი, რომ „აი, ჩვენ ხომ გეუბნებოდით, რომ ჩვენ სწორი ვიყავით იმ ომში. აი, სააკაშვილი ცუდია, მაგრამ არიან კაი ქართველები, რომლებმაც აღიარეს, რომ საქართველომ დაიწყო ომი და ქართველების ბრალია ყველაფერი; რომ ჩვენ იძულებულები გავხდით ჩავრთულიყავით ამ ყველაფერში..."
- ჰოდა, ეს ყველაფერი არ შეუშლის ხელს სტრატეგიის განხორციელებას?

- არა, არანაირ კავშირში არ არის. ეს არის შიდა აუდიენციისთვის რუსეთის მიერ საკუთარი წარუმატებლობის რამე ფორმით გამართლების მცდელობა. ძალიან კარგად იციან ნოღაიდელის პოპულარობა საქართველოში, რაც არის 0,001 პროცენტი... ასევე კარგად იციან, რომ ნოღაიდელს აქ ხალხი არ გაყვება. ვისაც ამის სჯერა, მე ვფიქრობ, რომ სერიოზული ბრიყვია.

ინტერვიუ კახა ბენდუქიძესთან - სად აქვს ბიზნესი; ვის არ მოსწონდა მთავრობაში მისი ყოფნა; რას ნიშნავს რუსეთის ბაზარი; რა რჩევას აძლევს მთავრობას; რატომ თქვა უარი ტელეგადაცემის წაყვანაზე

2010 წლის თებერვალი, რადიოჟურნალი "მთელი კვირა"

 

2004 წლიდან ქართულ პოლიტიკაში მოსული ერთ-ერთი ყველაზე გამორჩეული ფიგურა, რომელიც მუდამ ყურადღების ცენტრში იყო. მის სახელს უკავშირდება საქართველოს ეკონომიკაში ძირეული ცვლილებების გატარება და ახალი მენტალიტეტის დამკვიდრება. თუმცა, ყველაზე გამორჩეული რეფორმატორი დღეს სახელმწიფო სამსახურს ჩამოშორებულია და „თავისუფალი უნივერსიტეტის“ განვითარებაზე ზრუნავს.
დღევანდელ ინტერვიუში თქვენ გაიგებთ, სად გადის კახა ბენდუქიძის ბიზნეს-საქმიანობის არეალი და რატომ არ აპირებს საქართველოში ბიზნესის კეთებას. ყოფილი სახელმწიფო მინისტრი დღევანდელ ხელისუფლებას ბიუჯეტის მომჭირნედ ხარჯვისკენ მოუწოდებს და აცხადებს, რომ ხელაღებით ფულის ხარჯვა სახელმწიფოს არ წაადგება. აგრეთვე შეიტყობთ, რა გახდა სახელმწიფო სამსახურიდან ბენდუქიძის წასვლის მიზეზი და რომელ პოლიტიკოსს აღიზიანებდა მთავრობაში მისი ყოფნა.
რატომ გააქტიურდა რუსეთის ბაზარზე ქართული პროდუქციის დაბრუნების თემა და რა საფრთხეს შეიცავს ეს საკითხი; ვინ შეიძლება ამ თემით ისარგებლოს და რატომ ცდილობს რუსეთის ხელისუფლება „კეთილი პოლიციელის" როლის თამაშს; რატომ თქვა უარი კახა ბენდუქიძემ სატელევიზო გადაცემის წაყვანაზე და რას მიიჩნევს მისთვის უფრო მნიშვნელოვან საქმედ - კახა ბენდუქიძემ ინტერვიუ რადიოჟურნალ "მთელ კვირას" მისცა.
 ---------------------------------------------------------------------------------------------------
- დღევანდელი მდგომარეობით, გაქვთ თუ არა ბიზნესი საქართველოში? აპირებთ თუ არა რომელიმე ბანკის შეძენას? თქვენს მიმართ ხშირად ასეთ კითხვებს სვამენ ხოლმე.

- სწორედ ამტომ, გადავწყვიტე, საქართველოში არავითარი ბიზნესი არ ვაწარმოო. ჩემი ბიზნესები არის განლაგებული საქართველოს გარეთ. მაქვს ჰოლანდიაში საინვესტიციო ფონდი, რომელიც ახდენს ინვესტირებას სხვადასხვა პროექტში, სხვადასხვა ქვეყანაში. ფონდს აქვს ჩადებული ფული ბიზნესებში, რომელიც არის შეერთებულ შტატებში, ჰოლანდიაში, ჩინეთში, ინგლისში, ისრაელში, ავსტრალიაში...

- რუსეთი თუ შედის თქვენი საქმიანობის სფეროში?

- არა. მე არ ვთვლი რუსეთის ბაზარს პერსპექტიულად, იმიტომ რომ ძალიან ბევრი უკანონობაა. ამიტომ, ჩემი აზრით, რუსეთში ინვესტირებას აზრი არა აქვს. პატარა უძრავი ქონება კი მაქვს რუსეთში დარჩენილი, მაგრამ რაც უფრო სწრაფად გაიყიდება, მით უფრო კარგია ჩემთვის. მე რომ ხელახლა ჩავაბრუნო ფული რუსეთში - გამორიცხულია.
მე ვთვლი, რომ შეიძლება სხვადასხვა ქვეყანაში, სხვადასხვა დარგში ისეთი პროექტების პოვნა, რომელიც სწორი მართვის შემთხვევაში ძალიან მაღალი მომგებიანი იქნება.
- დღევანდელ - პოსტკრიზისულ პერიოდში?
- კი, პოსტკრიზისულ პერიოდში განსაკუთრებით. ვინაიდან, ახლა ფული ჭირს და ადამიანს თუ საინვესტიციო ფონდს, რომელსაც არ გააჩნია ფული, ფულის მოძიების შემთხვევაში შეუძლია საკმაოდ საინტერესო პროექტები განახორციელოს.
- დავუბრუნდეთ საქართველოს თემას. თქვენი შეფასებით რამდენად სასურველი დონით გაუმჯობესდა საქართველოს ეკონომიკური მდგომარეობა მას შემდეგ, რაც თქვენ დაბრუნდით საქართველოში და ჩაუდექით სათავეში ეკონომიკური განვითარების სამნინისტროს?
- ფაქტობრივად, 2004 წელს საქართველოს ეკონომიკის განვითარების ახალი ეტაპი დაიწყო. ეს არ ნიშნავს, რომ მანამდე არაფერი არ იყო გაკეთებული. ცხადია, საბჭოთა ეკონომიკასთან შედარებით ბევრი რამ იყო შეცვლილი; მრავალი რეფორმა იყო ჩატარებული. მაგრამ ეკონომიკას დინამიზმი არ გააჩნდა. საქართველო არ იყო მიმზიდველი ქვეყანა ინვესტიციებისათვის. ეს არის ძალიან მნიშვნელოვანი განსხვავება და ეს არის ყველაზე მნიშვნელოვანი შედეგი, რაც კი შეიცვალა.
შეიცვალა ორი მიზეზისგამო: შემცირდა სახელმწიფოს წილი ეკონომიკაში და ასევე შემცირდა საგადასახადო წნეხი.
- დაბალი გადასახადების და ჩატარებული რეფორმების გარდა, ასევე მარტივი რეგისტრაციის გარდა, რაც საქართველოში ბიზნესის დაწყებას ამარტივებს, ეკონომიკა რეალურად რომ განვითარდეს, თქვენი აზრით რა არის საჭირო?
- ბიზნესის მარტივი რეგისტრაცია არ არის ისეთი მნიშვნელოვანი რამე, მასზე ფოკუსირება რომ ღირდეს. კარგია, როცა არის, მაგრამ, მთავარი ეს ვერ იქნება.
პირველ რიგში გავიმეორებ, რომ გადასახადები არის ძალიან მნიშვნელოვანი და ასევე მნიშვნელოვანია, ბიუჯეტი როგორ არის მოწყობილი. ვინაიდან, ჩვენი ბიუჯეტი მაინც დიდია, საჭიროა ეს ბიუჯეტი იყოს უფრო ზომიერი, საბიუჯეტო დეფიციტი არ იყოს, ან იყოს ძალიან მცირე. ჩემი აზრით, აქეთ უნდა მიდიოდეს ქვეყანა.
მთავრობის ხელშია ბიუჯეტი და მას შეუძლია ან უფრო მომჭირნედ დახარჯოს ფული, ან უფრო ხელაღებით. ხელაღებით დახარჯული ფული არ წაადგება ქვეყანას.
ბევრი რაღაცაა რაც, მთავრობის ხელში არ არის. მაგალითად, მსოფლიო ეკონომიკური კონიუქტურა, საინვესტიციო რისკზე მადა როგორი იქნება - ანუ, რამდენად მოუნდებათ ფულის მფლობელებს ჩადონ ფული ამა თუ იმ ქვეყანაში.
მაგრამ, რაც მთავრობის ხელშია, მთავრობა უნდა შეეცადოს ყველანაირად შეამციროს მაკროეკონომიკური, პოლიტიკური, სავაჭრო თუ ნებისმიერი სხვა რისკი, რომელიც შეიძლება ჰქონდეს ქვეყანაში მომუშავე ბიზნესმენებს. არავითარი განსხვავება ამ თვალსაზრისით არა აქვს ქართველი ბიზნესმენი იქნება თუ უცხოელი ინვესტორი. უცხოელი და ქართველი ინვესტორები ერთნაირად - შეიძლება სხვადასხვა ზომით, მაგრამ, მაინც ერთნაირად რეაგირებენ რისკებზე.
- თქვენ რომ იღებდეთ გადაწყვეტილებას: ეკონომიკური განვითარების სამინისტროს, ან ზოგადად, მთავრობის ხელმძღვანელი რომ ყოფილიყავით, რას შეცვლიდით რასაც დღევანდელი ხელისუფლება აკეთებს და თქვენ არ მოგწონთ?
- ჩემი აზრით, ხელისუფლებამ უნდა ჩაატაროს პრივატიზაცია უფრო სწრაფად, ვინაიდან არის უამრავი წვრილმანი ობიექტი დარჩენილი. შემდეგი საკითხი ეს არის საბიუჯეტო ხარჯები. როგორც იცით, 2010 წლის ბიუჯეტი არის უფრო „წელზე ქამარშემორტყმული", ვიდრე იყო 2009 წლის ბიუჯეტი. მაშინ, ჩნდება კითხვა: თუ 2010 წელს შეიძლება რომ გვქონდეს ნაკლები საბიუჯეტო ხარჯი, რატომ არ შეიძლებოდა იგივე გაგვეკეთებინა 2009 წელს და გვქონოდა უფრო მცირე ბიუჯეტი? ჩემი აზრით, ეს ძალიან მნიშვნელოვანი იქნებოდა ქვეყნისათვის და 2010 წლის ეკონომიკური მდგომარეობა ბევრად უფრო კარგი იქნებოდა, უფრო ნაკლები ხარჯები რომ გვქონოდა 2009 წელს.
- ფულის ხარჯვის კონკრეტული მაგალითები თუ შეიძლება დაასახელოთ, რომელიც უაზროდ გასწია ქვეყანამ?
- უაზრო ხარჯი თქვენ შეიძლება ამას არ დაარქვათ, რადგან ყოველი ხარჯის უკან ვიღაცამ ხელფასი აიღო, რაღაცა აშენდა, რაღაც გარემონტდა... მე ვიტყოდი - ამის არ გაკეთება სახელმწიფოსთვის შეიძლება უფრო მნიშვნელოვანი ყოფილიყო. მაგალითად, არის რამდენიმე პატარა სოფელი, რომელთანაც აშენდა მიმავალი კარგი, ორპირი ბეტონის ან ასფალტის გზა. ცხადია, იქ მაცხოვრებლებისთვის ეს ძალიან კარგია. მაგრამ, როდესაც სოფელში, სადაც ცხოვრობს 300 ოჯახი, შენდება 15 მილიონის ღირებულების გზა, ამავე დროს კი იმ სოფელში მაქსიმუმ 10 მანქანა თუ მოძრაობს დღის განმავლობაში, მე ვიტყოდი, რომ ასეთ შემთხვევაში ჩვენ უნდა გავაკეთოთ ხრეშის გზა, რომელზეც 10 მანქანა იმოძრავებს ყოველგვარი პრობლემის გარეშე, ფული კი დავზოგოთ. აი, ეს არის ერთ-ერთი მაგალითი, თუ როგორ შეიძლებოდა 100-150 მილიონის დაზოგვა.
ასევე, შევხედოთ სახელმწიფო აპარატს. სახელმწიფო აპარატმა განიცადა მნიშვნელოვანი შემცირება, მარამ, მაინც არის გაბერილი. სამინისტროებში შეიძლება მუშაობდეს უფრო ნაკლები, უფრო პროფესიული, უფრო ეფექტური კადრი.
- ხშირად ამბობენ ხოლმე, რომ ბიზნესზე საგადასახადო წნეხი კი შემცირდა, მაგრამ, სახელმწიფოს მხრიდან გარკვეული ზეწოლა კვლავ გრძელდება. ასევე, თქვენი შეფასებით, სახელმწიფო სამსახურის წარმომადგენლები, ლობირებენ თუ არა რაიმე კონკტერულ ბიზნესებს და არის თუ არა დღეს ასეთი სტუაცია, როდესაც ხდება რომელიმე ბიზნესის შევიწროვება? გამოდიან ხოლმე ბიზნესმენები და ამბობენ რომ „სახელმწიფო გვებრძვის, გვავიწროვებს" და არის ერთი ამბავი...
- იდეალური სახელმწიფო მანქანა რომ არ არის შექმნილი, ეს ცხადია. ჩემთვის ცნობილია ფაქტები. მათ შორის ისეთი ფაქტებიც, რომ ეს ხალხი დაისაჯა, როდესაც სახელმწიფო აპარატის წარმომადგენლები იყენებდნენ საკუთარ ძალაუფლებას კონკრეტული ბიზნესების წინააღმდეგ ან კონკრეტული ბიზნესების დასახმარებლად. ეს ცუდია, და ცხადია, კარგი ამაში არაფერი არ არის.
რაც შეეხება შეკითხვის მეორე ნაწილს, ის მდგომარეობს იმაში, რომ ჩვენ ცხადია საგადასახადო კოდექსში ერთი მხრივ მივაღწიეთ ძალიან მნიშვნელოვან ლიბერალიზაციას რაც შეეხება განაკვეთებს, მაგრამ რაც შეეხება ადმინისტრირებას, იქ ბევრი ხარვეზია ჯერ კიდევ. ან, ბევრი ხარვეზი წარმოიქმნა ბოლო დროის განმავლობაში.
- თქვენი შეფასებით, რა გახდა სახელმწიფო სამსახურიდან თქვენი წასვლის მიზეზი: ჯერ ეკონომიკური განვითარების მინისტრობიდან, შემდეგ კი სახელმწიფო მინისტრობიდან?
- რაც შეეხება ეკონომიკური განვითარების მინისტრობიდან წასვლას - ამაზე ზურაბ ჟვანიასთან პირდაპირ გვქონდა ლაპარაკი. ჟვანიას ძალიან მოსწონდა რეფორმები რომელზეც მე და ჩემს გარშემო მყოფი ხალხი ვმუშაობდით, მაგრამ მას სურდა გაეცალკევებინა ეს რეფორმები და ეკონომიკის სამინისტროს ყოველდღიური მუშაობა. მათ შორის, პრივატიზაციის ნაწილში ყოფილიყო ბევრად უფრო მართვადი მისი მხრიდან. ერთ-ერთი ჩვენი დისკუსია ეხებოდა - პრივატიზაციის გეგმა როგორ უნდა იყოს თვეების მიხედვით დალაგებული. მე ვამტკიცებდი, რომ პრივატიზაცია არის ისეთი პროცესი, როდესაც არ შეიძლება გვქონდეს თვიური და კვარტალური გეგმები. ვინაიდან, ეს ნიშნავს რომ გახდები მსხვერპლი ამ გეგმებისა და შემოსავლებს შეამცირებ. იმის ნაცვლად, რომ მოიცადო და გაყიდო კარგ ფასად, შენ უნდა გაყიდო მაინცდამაინც ამ თვეში. ეს ნიშნავს, რომ იაფად უნდა გაყიდო. ზურა თვლიდა, რომ ჩემი პოზიცია იყო არასწორი და სურდა ეს პროცესი წარემართა ისე, თვითონ როგორც ხედავდა. შემდგომში გამოცდილებამ აჩვენა, რომ მე ვიყავი მართალი.
რაც შეეხება ჩემს წასვლას სახელმწიფო მინისტრის პოსტიდან და კანცელარიის ხელმძღვანელად გადასვლას - ეს უკვე იყო ქალბატონი ნინო ბურჯანაძის მოთხოვნა, როდესაც არჩევნების შემდეგ უნდა დამტკიცებულიყო ახალი მთავრობა.
- მიხეილ სააკაშვილმა ნინო ბურჯანაძეს უფრო მეტად დაუჯერა, ვიდრე ქვეყნის საჭიროებას?
- არა, მე ხომ არ გავმქრალვარ? იგივე საქმის გაკეთება გავაგრძელე. უბრალოდ, ქალბატონმა ნინომ კატეგორიულად მოითხოვა ცვლილებები.
- აზრი რა იყო?
- ეტყობა ვაღიზიანებდი.
ეს ორჯერ მოხდა. ჯერ როდესაც გურგენიძის მთავრობა მტკიცდებოდა, მან მაშინ მოითხოვა ჩემი და კახა ლომაიას გადაყენება. კახა ლომაია ვინაიდან მაშინ თვლიდა, რომ განათლების სამინისტროში თავის მისია შეასრულა და აპირებდა საგარეო და უსაფრთხოების სფეროებში გადასვლას, ასევე უკვე დაგეგმილი იყო მისი გადასვლა უშიშროების საბჭოს მდივნად, ეს მოხდა და პირველ ჯერზე მე დავრჩი მინისტრი; მაგრამ, საპრეზიდენტო არჩევნებმა როცა ჩაიარა და მთავრობას ხელახლა უნდა მიეღო მანდატი, მაშინ კიდევ ერთხელ მოითხოვა ჩემი გადაყენება. ვინაიდან, მეც გურგენიძემ შემომთავაზა - რაღაც სხვა თანამდებობაზე ხომ არ გააგრძელებდით საქმის კეთებასო - ჩემთვის კი არ იყო მნიშვნელოვანი, მინისტრი მერქმეოდა თუ მინისტრი არ მერქმეოდა, დავთანხმდი.
- საბოლოოდ კანცელარიიდან წასვლას რაც შეეხება, ეს უკვე გილაურის მოთხოვნა იყო?
- კანცელარიიდან ჩემი წასვლა, ჩემი აზრით უფო მარტივი საკითხია, ვინაიდან კანცელარია არის ფაქტობრივად, პრემიერმინისტრის უახლოესი აპარატი. მისთვის უნდა იყოს კომფორტული იქ ყოფნა. გილაურმა მიიღო ასეთი გადაწყვეტილება. მიუხედავად ამისა, ჩვენ ამის შემდეგ ხშირად შევხვედრილვართ სახლში სტუმრობით და ასე შემდეგ. ჩემი გათავისუფლების ეს ყველაზე უფრო ნაკლებად პოლიტიზირებული გადაწყვეტილება იყო.
- ჩემთან რადიოინტერვიუში ნინო ბურჯანაძემ ბრძანა, რომ მას პარლამენტის თავმჯდომარეობისას რეალური ბერკეტები არ გააჩნდა. ზურაბ ნოღაიდელმა, თქვა რომ მის გაკეთებულ საქმეებს, თუნდაც განათებულ ნათურას, ტყუილად ეძახიან „გილაურის ნათურას", ამ საქმის გაკეთება ტყუილად მიეწერება სააკაშვილს და ეს ყველაფერი მისი დამსახურება იყო...
- ჯერ რაც შეეხება ნოღაიდელს. გასაგებია, ნოღაიდელი იყო ამ ქვეყნის პრემიერ-მინისტრი 3 წელზე მეტხანს და რაც გაკეთდა ამ ხელისუფლების მიერ, ამ ყველაფერში იყო ჩართული. ზოგ პროცესში იყო ჩართული როგორც მონაწილე, ზოგ პროცესში - როგორც ხელმძღვანელი, კოორდინატორი და ასე შემდეგ. ცხადია, შეუძლებელია წარმოვიდგინოთ, რომ ქვეყანაში ჩატარდა ენერგეტიკის რეფორმა და პრემიერი არაფერ შუაში არ არის. ცხადია შუაში არის!
ბურჯანაძეს რომ დავუბრუნდეთ - თუ ქალბატონი ნინოს გადაწყვეტილება იქნებოდა რაიმე საკითხზე, რომ პარლამენტმა არ უნდა დაამტკიცოს - ამ გადაწყვეტილებას როგორც წესი, პარლამენტი არ ამტკიცებდა. მე შემიძლია მოვიყვანო მაგალითები მთელი რიგი ცვლილებებისა, რომლებიც დაიბლოკა იმის გამო, რომ ბურჯანაძე არ იყო თანახმა.
- კონკრეტულად?
- მაგალითად, მე რასაც ვაკეთებდი - ფინანსური რეფორმის მნიშვნელოვანი ნაწილი გვქონდა მომზადებული 2006 წელს. ის ითვალისწინებდა გარკვეულ გაადვილებას ანგარიშების გახსნის და ა.შ. დიდი ნაწილი ამ ცვლილებებისა, დაიბლოკა ქალბატონი ნინოს მიერ. საბოლოო ჯამში პარლამენტების წევრების მიერ, რომლებსაც მხარი დაუჭირა ქალბატონმა ნინომ და არ გავიდა ეს საკითხები.
მეორე ფინანსური რეფორმა, რომელიც 2008 წლის გაზაფხულზე დამთავრდა და პარლამენტმა მიიღო ცვლილებები - იქაც ძალიან ბევრი კომპრომისი ქალბატონი ნინოს მოთხოვნით იყო გათვალისწინებული. რაღაცეები იყო ამოღებული და რაღაცეები შეტანილი. ასე რომ, ეს ასე მარტივად ამ საკითხის წარმოდგენა არ შეგვიძლია.
- თქვენი აზრით, რუსეთის ბაზარი, არის თუ არა დღეს ისეთივე საციცოცხლოდ მნიშვნელოვანი პატიოსანი ქართველი მეწარმისთვის, რომელიც ფალსიფიცირებულ პროდუქციას არ აწარმოებს, როგორიც იყო ვთქვათ, 3-4 წლის წინ?
- ისეთივე მნიშვნელოვანი ცხადია არ არის. ჩვენ არ ვართ იმხელა ქვეყანა რომ მაინცდამაინც მაგ ბაზარზე თუ არ ვიქნებით, დავიღუპოთ. გარკვეული სექტორებისთვის მნიშვნელოვანია. ეს ეხება მათ, ვინც ტრადიციული დასახელებების პროდუქციას აწარმოებს. მაგალითად, „ბორჯომი", „ხვანჭკარა"... იმიტომ, რომ რუსეთში იცნობენ. ამერიკაში კი „ბორჯომს" დაუძახებ თუ „ნაბეღლავს" - იქ განსხვავება არავინ არ იცის: ან, „ხვანჭკარა" ერქმევა, „ყიფიანის ღვინოს" სახელს დავუბრუნებთ თუ „რაჭულ ნახევრადტკბილს" დავარქმევთ...
მაგრამ, მე მგონი ამ ბაზრის დაბრუნებაში არის დიდი ხიფათი. ჩვენ ეს ბაზარი შეიძლება დაგვიბრუნონ, გვიბოძონ. მაგრამ, ამან შეიძლება კიდევ უფრო დიდი საფრთხე შექმნას. როგორც ჩვენ ვიცით, ამ ბაზრის ჩაკეტვა არ მოხდა რაიმე ოფიციალური, კანონიერი საფუძვლის გამო. ეს მოხდა უკანონოდ. კაცმა გამოაცხადა, რომ ქართული ღვინო, რომელიც არ უნდა იყოს, ყველა მავნებელიაო. ასევე ქართული წყალი, რომელიც არ უნდა იყოს, ყველა მავნებელიაო. ეს მეორე გამოცხადება როდის მოხდება - გაუგებარია.
რომელიმე კომპანია თუ სერიოზულად გადაეწყო რუსეთის ბაზარზე და პროდუქცია ერთი წლის განმავლობაში შეაქვს, ასევე მეორე წელი და უცებ შეიძლება ასევე რაღაცა მოხდეს - ისევ გამოაცხადონ - არა! მაგალითად, ყველა ქართული მწვანილი, რომელიც არ უნდა იყოს, ყველა მავნებელია! ეს ადამიანი გაკოტრდება.
ამიტომ, გონიერი ბიზნესმენისთვის ეს უნდა იყოს მისი გაყიდვების არაუმეტეს ერთი მესამედისა, თუ მას უნდა რომ სტაბილურად იმუშაოს.
ძალიან მნიშვნელოვანი საკითხია, დღეს ამაზე ლაპარაკი რატომ გააქტიურდა. სიტუაცია არის შემდეგი: რუსეთმა, როგორც იცით, ძალიან ბევრი ინსტრუმენტი მოსინჯა ჩვენთან ბრძოლის: იყო ემბარგო, იყო არჩევნებში თავისი ხალხის მხარდაჭერა - იგივე ბადრი პატარკაციშვილის სახით, მერე იყო ომი... კი, ეს ყველაფერი საქართველოს ნამდვილად არ წაადგა, მაგრამ ცხადია, რომ ქვეყანა არ დაიღუპა. გადარჩა. ხელისუფლებაც შენარჩუნდა. ამიტომ, რუსეთმა რაღაც ახალი ინსტრუმენტი უნდა მოძებნოს, რომ რაღაც ახალი გაუკეთოს საქართველოს.
ჩემი აზრით, ახლა დადგა ეპოქა ორი მიზეზის გამო. ერთი ეს ახალი ინსტრუმენტების ძებნაა. მეორეს მოგვიანებით მოგახსენებთ.
საქართველოსთან მიმართებაში რუსეთის ახალი მიდგომაა - მოდი ახლა „კარგი ბიჭები" გავხდეთ. მოდი ახლა მოვეფეროთ. ოღონდ, ხელისუფლებას კი არ მოვეფეროთ, მოვეფეროთ ხალხს. ხალხს კი როგორ მოვეფეროთ? აი, მაგალითად, შევხვდეთ ნოღაიდელს და ვუთხრათ, რომ „ჩვენ მზად ვართ მხარი დავუჭიროთ ქართული ღვინის იმპორტს რუსეთში" და ასე შემდეგ.
ერთი ეს არის, რომ „კეთილი პოლიციელის" როლი ითამაშოს რუსეთმა. რადგან, თუ რუსეთში შედის ჩემი ნაწარმოები ღვინო, ისე გაბრაზებული აღარ ვარ; კი, ომი იყო, მაგრამ არაუშავს, რადგან ამდენი ფული გავაკეთე.
რუსეთის ახალი პოზიციის მეორე მიზეზი არის ძალიან პრაქტიკული. რუსეთმა, ყაზახეთმა და ბელორუსიამ შექმნეს საბაჟო კავშირი. ეს საბაჟო კავშირი პირველი იანვრიდან ამოქმედდა. მთელი ეტაპები აქვს გასავლელი კიდევ რა უნდა გაკეთდეს, მაგრამ 2011 წელში ფაქტობრივად, ეს იქნება ერთიანი სივრცე. შიგნით საბაჟოები აღარ იქნება. უკვე დღეს, შენ შეგიძლია ბელორუსიაში შეტანილი პროდუქცია დაბეგვრის გაერშე გადაიტანო რუსეთში. ეს ნიშნავს, რომ რუსეთი ვერ აკრძალავს ვერც ღვინის, ვერც „ბორჯომის" და ვერც მწვანილის შეტანას. ბოლო-ბოლო შეიტან ყაზახეთის ჩრდილოეთში. იქით არის ორენბურგის ოლქი და გადაიტან. პროდუქციას იქ, მაღაზიაშიც გაყიდიან. ან, ბელორუსიაში შეიტან და ბრიანსკის ოლქში გადაიტან.
ვინაიდან ეს რუსეთის ხელისუფლებამ ჩემზე ადრე გაიგო, რადგან თვითონ მოაწერეს ხელი და გაანალიზეს - იციან რომ ეს გარდაუცვალია, რაღაცა შემოღწევა ქართული პროდუქციისა რუსეთის ბაზარზე იქნება. მასთან ბრძოლა იქნება ძალიან რთული და მთელი საბაჟო კავშირის იდეას დაანგრევს. მაშინ, სპეციალური საბაჟო პუნქტები უნდა გააკეთონ, რომელიც მხოლოდ ქართულ პროდუქციას არ გაატარებს.
- ეს ხომ თავისთავად გამორიცხავს ერთიანი საბაჟო სივრცის იდეას?
- კი, გამორიცხავს და ჩემი ვარაუდით, რუსეთის ხელისუფლებამ იფიქრა - რადგან ეს „კეთილი პოლიციელობაც" კარგია, მოდი ეხლა ეს იდეები შევაჯვაროთ. ანუ, ეს ისე კი არ გავაკეთოთ, რომ ჩვენ იძულებულები გავხდით, ქართული პროდუქცია შემოგვეშვა, არამედ ჩვენ გავაკეთოთ ის, რომ ჩვენ „კარგი ბიჭები" ვართ და ამიტომ შემოვუშვით.
ამიტომ არის ასეთი რიტორიკა. ამიტომ თქვა მედვედევმა, რომ „მე არ გამოვრიცხავ ქართული პროდუქცია გაიყიდოს რუსეთში". რუსეთი ამას გამოიყენებს ზოგადად, პოზიტიური ფონის შესაქმნელად.
გარდა ამისა, რუსეთი შეეცდება ეს იყოს მონოპოლიზირებული ბიზნესი. ვიღაცა ერთს ჩაუვარდეს ხელში საქართველოდან რუსეთში ღვინის შეტანა. ვინმე ისეთს, ვისაც საქართველოში რაღაც კავშირები აქვს. მაგალითად, ძასოხოვს. რუსეთი გააკონტროლებს, თანდათან გაკეთებული ფული საქართველოში მუშაობაზე წავა. ებრალიძე იქნება, ძასოხოვი თუ ხუბუტია, არ ვიცი, მაგრამ, რაღაც ასეთი კონსტრუქცია უნდა შეიქნას. მას ეტყვიან, მოდი, შენ შემოიტანე. ჯერ ერთი, ამ ადამიანს კარგი კაცის სახელი ექნება, იმიტომ რომ საქართველოში მთელი რეგიონების პრობლემები გადაწყვიტა; მეორე - ქართველებს ეცოდინებათ, რომ ამ ადამიანის დახმარებით რუსეთმა ხელი შეუწყო მათი პროდუქციის რუსეთის ბაზარზე შეტანას და ამიტომ, რუსეთზე გაბრაზებულები აღარ იქნებიან, თანდათან შეუყვარდებათ. თან, ეს ადამიანი ხომ ფულს გააკეთებს და მოდი, ამ ფულით საქართველოს ხელისუფლება ვხერხოთ ნელ-ნელა, როდის გადავხერხავთ, ვნახოთ.
- ერთი პერიოდი ვრცელდებოდა ინფორმაცია, რომ თითქოს შეიძლებოდა თქვენ ტელეგადაცემა წაგეყვანათ...
- ბევრი ვიფიქრე მაგ საკითხზე. რამდენიმე ტელეარხმა შემომთავაზა. ჯერ ერთი, ფორმატზე იყო გაუგებრობა და მეორეც - თუ ეს გადაცემა იქნება ეკონომიკაზე, მაშინ მე ყველაფერს თავისი სახელი უნდა დავარქვა, მათ შორის იმ შეცდომებს, რომელიც შეიძლება დღევანდელმა ხელისუფლებამ დაუშვას. ამავდროულად, მე ვარ ამ ხელისუფლების მხარდამჭერი. ეს გარკვეულ დუალიზმს შექმნიდა. ან უნდა გავოპოზიციონერებულიყავი, ან არაფერი არ უნდა მელაპარაკა. თუ არაფერს ვილაპარაკებდი, საკუთარი თავის ყურება ტელევიზორში არ მიყვარს და არც ვუყურებ ხოლმე, არც მოსმენა მაინტერესებს რადიოში. ტყუილად გამოსვლას აზრი არ ჰქონდა და მე გადავწყვიტე ჩემი საქმე მეკეთებინა. ჩემი საქმე არის უნივერსიტეტი. მე მინდა, რომ აქ  შევინარჩუნოთ წამყვანი უმაღლესი სასწავლებლის პოზიცია და ბევრად უფრო გავაუმჯობესოთ ხარისხი.